Umfrage Forschung: Erfahrungsberichte über Aufprall- und Überrollereignisse von Gegenständen und Tieren

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Werte Forenmitglieder hier im Bahner Forum,

ich, Niklas vom Institut Bahntechnik, wende mich heute mit einem etwas anderen Anliegen an euch, denn wir benötigen, insbesondere von Lokführern*innen, einige Erfahrungsberichte. Zunächst aber sehr kurz etwas zum Hintergrund.
Ein Forschungsverbund, bestehend aus einer größeren Gruppe von Unternehmen mit Bahnbezug, führt ein Forschungsprojekt mit dem Teilthema Detektion von Aufprall- und Überrollereignissen im Schienenverkehr durch. Ziel ist es, mithilfe von Sensoren solche Ereignisse zu detektieren und daraus weitere notwendige Schritte abzuleiten. Dafür soll zuerst der Istzustand untersucht werden. Das heißt, was können Triebfahrzeugführerinnen und –führer (TFs) während der Fahrt am Fahrerpult wahrnehmen.
Im weiteren Projektverlauf ist geplant, eine größer angelegte Umfrage durchzuführen. Jedoch benötigen wir zunächst ein paar Erfahrungsberichte, um für diese Umfrage die „richtigen“ Fragen zu erstellen.

Ich habe bereits begonnen den Beitrag „Die Leere nach dem Aufprall“ zu lesen und die dort beschriebene Wahrnehmung bei PUs Anonym herauszuarbeiten. Die Schwerpunkte für diesen Beitrag sind explizit Aufprall- und Überrollereignisse mit Gegenständen und Tieren.

Folgende Fragen an die TFs unter euch sind für uns von Interesse:

Welche Größe von Gegenständen oder Tieren sind beim Überrollen oder Anfahren mit einem Triebfahrzeug wahrnehmbar? Gerade interessant ist, was die kleinsten Tiere oder Gegenstände sind, die noch wahrnehmbar sind.
Kurze Erfahrungsberichte zu verscheidend großen Lebewesen oder Gegenständen, die überrollt oder angefahren wurden, wären sehr hilfreich. Der Schwerpunkt eurer Erfahrungsberichte sollte bitte auf der persönlichen Wahrnehmung (sehen, hören, fühlen) basieren. Auch Fehlwahrnehmungen sind von besonderem Interesse.

Ich danke vielmals für die Unterstützung der Forschung und bitte um eine Beantwortung per PM an mich, evtl. auch hier im Thread oder per Mail an:

Umfrage@bahntechnik.de

Viele Grüße

Niklas vom IFB Institut für Bahntechnik
 

Simulant

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Das hängt sehr stark von Geschwindigkeit und Aufschlagwinkel ab. Ein Eichhörnchen kann unter Umständen mehr Geräusche verursachen als ein Reh. Kurz nache meinem PU habe ich ein Kaninchen überfahren, das klang genauso. Ein Wildschwein macht manchmal nur ein leichtes "Grrz", während eine frontal einschlagende Taube laut "Päng!" macht. Ein Bussard oder Fasan im Gleis macht mal "Knraz" und mal "Ummpf", eine Regelmäßigkeit ist nicht abzuleiten. Ein Fahrzeug gibt konstruktionsbedingt auch mal dieses und jene "Pling" oder "Pläng" ab, ohne dass man was überfahren hat.
 
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Danke schön für deine Antwort. Lassen sich Aufprall und Überfahren stets auseinander halten und wodurch? Siehst du zurvor immer was kommt oder kann es auch überraschend auftreten? Da wäre dann die Frage, lässt es sich überhaupt unterscheiden ob es ein "Pling" oder "Pläng" des Fahrzuges ist oder dorch etwas im Gleis war?

Kommt es auch vor das Gegenstände im Gleis liegen? Ich könnte mir vorstellen das jemand seinen Rollkoffer nicht unter Kontrolle hat oder das bei einem Sturm ein großer Ast auf der Schiene liegt.

Fährst du bei Transdev nur EMUs oder auch DEMUs?
 
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Waschbaer

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Wollen wir mal auseinanderhalten :

Überfahren: Gegenstand oder was auch immer auf der Schiene liegt, = man rollt mit den Rädern darüber.
Aufprall: Man fährt gegen etwas , im oder am Gleis. ( Kann auch der Prellbock im Stumpfgleis sein. )

Wenn man zügig unterwegs ist, kommt vieles überaschend. Physikalische Gesetzte kann man nicht umgehen, damit man davor noch schadensfrei anhalten kann.
Von Einkaufswagen über Holzbalken , Müllsäcke , Schottersteine auf der Schiene usw. alles schon gesehen. Nun könnte ich makaber sein und die Unterschiede meiner beiden PU`s detailiert noch niederschreiben, soviel zum Thema aufprallen und überfahren.

Gruß
 
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Danke schön für deine Antwort. Das Forschungsthema ist insgesamt sehr schwierig, weil auch immer das Thema PU mit dran hängt. Mich belastet das Lesen des Threads "Die leere nach dem Auprall" auch. Daher ist es durchaus sinnvoll die PUs in diesem Trhead aus zu klammern.

Macht es bei der Wahrnehmung einen Unterschied über einen Holzbalken zu fahren oder gegen ein Reh? Ist so in Holzbalken ebenfalls nur zu hören oder gibt es da einen Ruck im Triebfahrzeug?
 

maschwa

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Ist so in Holzbalken ebenfalls nur zu hören oder gibt es da einen Ruck im Triebfahrzeug?

Schon der erste Fehler! Aufgrund der Bauweise gibt es schon Unterschiede zwischen Triebfahrzeug und z.B. Steuerwagen oder Triebzug. Ist bauartbedingt und physikalisch bedingt. Die Wahrnehmung kann da schon gewaltig unterschiedlich sein. Überspitzt kann es sein, dass man auf einer massiven Lokomotive weniger bis gar nichts wahrnimmt und auf Leichtbau- Tw/ Tz oder Steuerwagen aus der berühmten Mücke der Elefant wird!

MfG maschwa
 
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Als Theoretiker, Ingeniuer, verstehe ich unter "Triebfahrzeug" Triebzüge, Loks und Triebwagen. Nur den Steuerwagen fehlt da natürlich.

Im Thread "Die Leere nach dem Aufprall" wurde geschrieben: "Was heftig kommt ist gegef. der Aufprall ( Bumm, Schepper, poltern unter der Lok, ja sogar in Fußsohlen und am Hintern spürt man es noch lange. Wenn es noch klappt, die Füße HOCH !!!!". Ist das Überrollen nur im Steuerwagen oder auch im Triebzuge, auf der Lok oder im EMU oder DEMU zu spüren? Ist es beim Aufprall, z.B. Reh, auch in den Füßen zu spüren?
 

maschwa

Antipath
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Neben Bauart sind physikalische Einflüsse zu betrachten die Einfluss nehmen auf Wahrnehmung und Empfinden (und die ist psychologischen Schwankungen unterlegen) als da wären Aufprallpunkt, Massen, Beschleunigung und Richtung der Beschleunigung, Zustand des Objektes, etc.! Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, daß diese entscheidend für die Wahrnehmung sein können und sowohl die Wahrnehmung als auch die Unterscheidung erschwerend beeinflussen! Was ich an der Studie derzeit nicht verstehe: ist der Ansatz der Wahrnehmung nicht in der zeitlichen Ablauffolge zu spät angesetzt? Wäre es nicht sinnvoller potentielle Objekte vor Aufprall zu identifizieren und die Folgen im besten Falle zu vermeiden oder zumindest abzumildern? Dann wäre die Wahrnehmung fast egal. Ein langsamer Zug beschleunigt ein Aufprallobjekt doch anders und ggf. ändert sich dessen Wahrnehmung ebenfalls nicht unerheblich. Aus Tf- Sicht könnte dann die oft unangenehme Wahrnehmung und deren Auswirkung minimiert werden oder bestenfalls ausgeschlossen. Und das wäre psychologisch besser!

MfG maschwa
 
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Hallo Maschwa,
zum Thema Sensoren im Schienenverkehr laufen zur Zeit verschiedene Untersuchungen. Zur Früherkennung von Gefahren gibt es ebenfalls Untersuchungen: Hier wird mit Hilfe von Sensoren (LIDA-Sensoren [Laser] und Kamera) Gefahren erkannt und darauf reagiert (Bremsung usw.). Dabei sollen Personen im Gleis z.B. beim Rangieren oder bei Bauarbeiten erkannt werden - überall dort wo langsam gefahren wird und es Hoffnung gibt noch zu Bremsen. Eine Aufprallvermeidung lässt sich mit Sensoren am Schienenfahrzeug kaum umsetzen - denn die Technik ist im Grunde nicht besser als unsere Augen. Das heißt potenzielle Ojektve vor dem Aufprall zu erkennen und sinnvoll vor dem Aufprall zu handeln bei Geschwindigkeiten von 80km/h und mehr ist für die Technik genauso wenig möglich wie für den Menschen. Der Bremsweg bleibt auch zu lang, wenn wir zwei Sekunden früher die Bremsung einleiten würden als dies der TF vermag. Da müssten schon die Sensoren am Gleis installiert werden - und dass ist technisch und finanziell nicht leistbar.

Warum wird dann das Überrollen und der Aufprall untersucht? Die Idee hierbei ist, Aufprall- und Überrollung zu erkennen und daraus Schäden am Fahrzug abzuleiten. Der TF macht (ihr wisst es besser als ich), außer bei PU, nach einem Aufprall eine Sichtkontrolle der Fahrzeugfront. Strukturschäden lassen sich damit nicht bestimmen. Die Idee ist es nun, für die Instandhaltung und Instandsetzung mehr Daten zur Schädigung von tragenden Strukturen zu erhalten. Dabei stellt sich die Frage: Kann die Technik mehr leisten als der TF mit einer Sichtprüfung. Dafür müssen wir ersteinmal herausfinden, wie der/die TF überhaupt solche Ereginisse wahrnimmt. Parallel zum Arbeitspaket Warhnehmung der TFs laufen auch bereits Untersuchungen mit Testfahrzeugen (z.B. ICE T, Güterwagon). Der ICE wurd mit Sensoren ausgestattet und auf der Strecke fahren gelassen. Der Wagon wurde mit Sensoren ausgestattet und über Hinternisse gerollt (Tierknochen, Bremsschuh usw).
Am Ende entscheidet im Detail das EBA, als Auftraggeber, was wir untersuchen sollen.
 

Schweizkutscher

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Nabend Freunde, das Thema gibt sehr viel her. Was absolut vergessen wird, der Zusammenprall (richtige Bezeichnung für eine Kollision im Eisenbahndeutsch) findet ja nicht nur "untenrum", als Drehgestell- oder Pufferhöhe) statt, sondern auch im oberen Bereich (Fenster, Dachaufbauten). Das beste Beispiel sind Kollisionen mit fliegenden Tieren (Vögel aller Art, Fledermäuse). Eine Taube oder auch eine kleine Fledermaus können schon für ordentliche Schreckmomente sorgen, besonders Nachts. Aber auch der Zusammenprall mit einem Kranhaken im Fensterbereich kann weitreichende Folgen haben.
 
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Hallo Schweizkutscher,

ist so ein Zusammenprall mit einem Kranhaken neben den Lärm und dem Sehen auch anders wahrzunehmen? Gibt es da einen Ruck im Fahrzeug oder Ähnliches? Und auch interessant wäre: Welche Schäden sind am Fahrzeug aufgetreten? War z.B. nur die Scheibe zerbrochen oder auch der Fahrzeugrahmen beschädigt worden?

Danke schön.
 

Schweizkutscher

Ladyversteher
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Die Schäden waren beträchtlich. Betroffen war ein Triebwagen der BR 628. Frontpartie zerstört, Inneneinrichtung (Fahrradabteil) zerstört, Tf und Fahrgäste kamen mit dem Schrecken davon. Fahrzeug mußte der schweren Instandhaltung zugeführt werden und war fast 6 Monate (Schadensaufnahme, Reparatur) in Kassel im Ausbesserungswerk und stand somit dem (privaten) EVU nicht zur Verfügung.
 

Simulant

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Das Problem an solchen Sensoren wird sein a) dass es keine Regelmäßigkeiten gibt die erfasst und ausgewertet werden können, dafür sind die Ereignisse zu unterschiedlich. Außerdem b) wird es eine immense Fehlerquote geben, weil viel zu viel erlaubtes im Gleis rumliegt (Balsien, Fangschienen, ...), viel zu viel unkritisches (Grasbüschel, Luftballons, ...) und viel zu viel Gegenstände sich im Kurvenbereich außerhalb des Gleises befindet. Sehr wahrscheinlich wird auch jeder Gegenzug als Gefahr detektiert.
 

Bullwin

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Aber auch der Zusammenprall mit einem Kranhaken im Fensterbereich kann weitreichende Folgen haben.
Bei mir war es ein Isolator der Fahrleitung.
R]Anfang Dezember(A....kalt) Nachts gegen eins, Bhf Sa-Ru.ow stillgelegt. Fuchs und Hase sowie Wildschweine sagen sich guten Nacht . Zugfunk könnste vergessen, kein Fernsprecher nichts. M[/SPOILEein Glück war, das ich die BR 140 hatte. Dadurch knallte er unmittelbar neben der rechten Frontscheibe auf´s Blech. War eine ganz schöne Beule. Bei der planmäßigen BR155 wäre er in der Frontscheibe gewesen.
Anschließend war die Stromabnehmerpalette ein Flitzebogen.
Der Grund war ein Kurzschluß in der Fahrleitung durch ein Tier( Marder oder andere).
 

Asgard

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Der nächste Theoretiker der alle vermeintlichen Probleme mit Elektronik lösen will? Nebenbei lautet die Berufsbezeichnung immer noch "Triebfahrzeugführer" oder veraltet "Lokführer".

Wenn es knallt, knallt es halt. Berufsrisiko. Hört sich alles anders an. Egal ob Fahrrad, Auto, Baum, Betonplatte, Schottersteine, Reh, Wildschwein, Mensch, fliegendes Getier. Es klingt sogar beim gleichen Objekt immer anders. Wenn es unvermutet (Nacht!) an oder unter dem Fahrzeug rumpelt ist der Adrenalinspiegel erst mal hoch, dann greifen eingeübte, nein fast schon konditionierte Verhaltensweisen, sieht man (Tag!) auf welches Hindernis man zufährt kommt das Adrenalin früher, aber auch die Handlungen greifen früher.

Und nein, keine Elektronik der Welt kann eine Kollision zwischen Schienenfahrzeug und Hindernis verhindern. Dafür sind die bewegten Massen und Bremswegabstände viel zu hoch.

Um so etwas zu erfassen gibt es Radar oder Wärmebildgerät. Radar ist am Boden völlig nutzlos, da es zu viele Störeinflüsse gibt. Geräte die diese unterdrücken können sind dem Militär vorbehalten und kosten gern mal einen hohen sechsstelligen Betrag. Bleiben nur optische Systeme. Ein gutes Wärmebildgerät MIT Berechnung der Entfernung schafft knapp 3km, da sind wir dann ebenfalls wieder im militärischen Bereich zu immensen Stückkosten. Handelsübliches kostengünstigeres Gerät wie im Fahrzeugbau oder dem Bereich der Jagdausrüstung erzielen Sichtweiten um 500m und da fehlt oft die Entfernungsmessung. Zudem sind wir dann schon weit unterhalb der Reaktionsentfernung bzw unserem Bremswegabstand.

Im weiteren kann eine Elektronik nicht zwischen "da mus man bremsen" und "egal, drüber, schadet nicht". Also das was wir auf den Führerständen in Sekundenbruchteilen entscheiden. Wenn wir es sehen. Unsere Fahrzeuge sind, zumindest was die Loks angeht robust genug gebaut um das ab zu können was auf den Schienen herum steht oder liegt.

Anders ausgedrückt: hier soll ein Problem gelöst werden das faktisch als nachrangig zu betrachten ist.
 
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Vielen dank für eure Antworten. Die Unterscheidung nach Tag und Nacht ist nützlich, genauso wie die Einschätzung das sich das gleiche Objekt stets anders anhört.
Das Ziel des Forschungsprojektes ist es nicht den Aufprall zu verhindern, sondern diesen zu detektieren. Die Daten werden dann z.B. für die Instandhaltung genutzt.
Für uns Interessant ist gerade auch die Wahrnehmung am Popometer und den Fußsohlen. Sind alle Ereignisse auch zu fühlen oder ist es eher die Ausnahme? Dabei sind Fragestellungen interessant wie, sind die Ereignisse im Steuerwagen deutlicher zu spüren als auf de Lok?
 

Asgard

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Ich löcke ganz gern wider den Stachel. Bei uns sind die Bauteile schon etwas größer und wenn die nach einem Aufschlag defekt sind oder fehlen bemerken wir es gleich oder spätestens beim tägliche vorgeschriebenen Abschlussdienst. Wenn wir irgendwo drüber gerumpelt sind und das erkennbare Beschädigungen verursachte geht das Fahrzeug ins Werk. Wenn nicht bleibt es im Betrieb. Was genau sollen dann weitere Sensoren bewirken? Außer wie so viele andere verbauten Sensoren Phantomstörungen melden?

Wie bereits angemerkt: hier werden zumindest meiner Ansicht nach Lösungen für faktisch nicht existente Probleme gesucht. Aber was sage ich. Ich bin ja nur Lokführer mit fast 40 Jahren Berufserfahrung. In dieser Zeit hatte ich schon Einiges vor oder unter der Lok. Ein kurzer Abriss was das war steht in Auszügen in meinem ersten Beitrag. Das Auto war nicht schön, das gab trotzt Schienenräumer erhebliche Schäden unter der Lok. Eklig sind Fahrräder. Die wickeln sich überall ins Drehgestell rein. Bäume bis 10cm sind ok, das gibt nur Holzsplitter. Betonplatten hört man nur, das knallt richtig. Alles andere Genannte kann die Werkstatt mit dem Kärcher entfernen. Manchmal merkt man es, manchmal nicht. Vieles geht einfach in den normalen Fahrgeräuschen unter. Wie geschrieben ist jeder Fall anders gelagert.

Anders gesagt: das "Popometer" ist da eher unerheblich. Alles was nicht unter dem Schienenräumer durchpasst vernehmen wir eher akustisch, was drunter durch passt merken wir am leichten "hubbeln" wenn wir drüber fahren und das Überfahrene hart ist. Schottersteine, Eisenstangen usw hören und bemerken wir. Schottersteine sind aber höllisch gefährlich- die spritzen wie Geschosse zur Seite weg.
 
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Vielen Dank Asgard. Der letzte Absatz enthält viele nützliche Information.

Genau das ist auch ein Problem des Systems Bahn:
Ich bin ja nur Lokführer mit fast 40 Jahren Berufserfahrung.
Viele Triebfahrzeugführer haben 40 Jahre Berufserfahrung und zu wenig kommen frisch aus der Ausbildung. Langfristig sollen die Untersuchungen zu Aufprall- und Überrollen auch den Weg bereiten für das automatische Fahren. Vorerst werden die Daten "nur" für die Werkstatt erhoben - langfristig gedacht wird nicht immer Auge und Ohren auf dem Triebfahrzeug mitfahren. Dann muss die Technik alleine zurechtkommen, mit all den Problemen, die im Thread angesprochen wurden.
 

Waschbaer

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Gibt es da einen Zeitrahmen für die Modell-Eisenbahn im Maßstab 1 :1 ?
 


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