Anekdote Weisses licht ... Fahrt !!!

atererus

Frischling
Registriert
17. März 2021
Beiträge
11
Punkte Reaktionen
2
Punkte
3
Arbeitgeber
Kein Bahner
Einsatzstelle
Kein Bahner
Wer weiss ob folgendes stimmt?

Warum is "Fahrt" gruen, und "Halt" rot ?

Blum schrieb irgendwo in seine Bucher etwas davon. Im Anfang soll es ein weisses Signal "Fahrt" gegeben haben, aber kein Signal das "Halt" gebot. Auch ohne weisses Signal durfte man Fahren. Bis dass es mehr und schnellere Zuege gab, die dann zusammen pralten. Das kann nicht sein. Da wurde das Fahrverbot erfunden. Es musste auffaehllig sein. Nach wissenschaftliche Ueberlegungen kam es zu rot. Von dort an war weisses licht "Fahrt", rot war "Halt". Dann kam es aber doch wieder zu Ungluecke. Untersuchungen erwiesen das bei diesen unglucke oefters das Signal darvor, dahmals ein Formsignal mit nur eine Lampe, ein zerbrochenes rotes glas auf dem bodem lag ...... (!) ...... Dan wurde das gruene Licht erfunden um "Fahrt" an zu zeigen. Ein weises licht (gruen oder rotes Glass herrausgefallen) deutete von jetzt an auf ein Fehler am Signal.

Soweit ich das jeztz rekonstruiert habe, aber ich weiss nicht ob dass stimmt, und lass mich gerne korrigieren ?!?
 

Gerd Belo

Hauptrat
BF Unterstützer
Registriert
18. Juni 2008
Beiträge
5,462
Punkte Reaktionen
4,967
Punkte
113
Ort
Berlin-Treptow
Arbeitgeber
Fernverkehr
Einsatzstelle
Berlin
Spezialrang
BF Unterstützer
Beruf
Lokführer
Lichter als Nachtzeichen an Formsignalen sind schon wesentlich älter als Vorsignale. Und als letztere eingeführt wurden, war das grüne Licht schon eingeführt. Ein Vorsignal wird auch kein rotes Licht zeigen, da es ja kein Halt signalisiert.

Insgesamt fehlt auch der zeitliche Bezug. Zudem wird auch das Fahren im Zeitabstand (Hier gab es das weiße Licht als Zustimmung) mit dem Fahren im Raumabstand (Hier gibt es Halt zeigende Signale) fröhlich durcheinnandergewürfelt.
Zudem fehlt der Ortsbezug. US-Bahnen verwenden ein anderes Signalsystem, da kommt auch schon mal ein rotes Licht am Vorsignal..... ;)
 

Simulant

Hauptsekretär
BF Unterstützer
Registriert
18. Juni 2008
Beiträge
1,965
Punkte Reaktionen
2,732
Punkte
113
Arbeitgeber
Transdev Mitteldeutschland
Einsatzstelle
Chemnitz
Spezialrang
BF Unterstützer
Beruf
Triebfahrzeugführer
Vielleicht auch interessant am Rande: als im Straßenverkehr die Notwendigkeit aufkam den zunehmenden Verkehr mit Lichtzeichen zu regeln, hat man die Farben "Rot" und "Grün" nebst Bedeutung von der Eisenbahn übernommen.
 

atererus

Frischling
Registriert
17. März 2021
Beiträge
11
Punkte Reaktionen
2
Punkte
3
Arbeitgeber
Kein Bahner
Einsatzstelle
Kein Bahner
Lichter als Nachtzeichen an Formsignalen sind schon wesentlich älter als Vorsignale. Und als letztere eingeführt wurden, war das grüne Licht schon eingeführt. Ein Vorsignal wird auch kein rotes Licht zeigen, da es ja kein Halt signalisiert.

Insgesamt fehlt auch der zeitliche Bezug. Zudem wird auch das Fahren im Zeitabstand (Hier gab es das weiße Licht als Zustimmung) mit dem Fahren im Raumabstand (Hier gibt es Halt zeigende Signale) fröhlich durcheinnandergewürfelt.
Zudem fehlt der Ortsbezug. US-Bahnen verwenden ein anderes Signalsystem, da kommt auch schon mal ein rotes Licht am Vorsignal..... ;)
Stimmt, ganz und gar, darum Frage ich ja ob meine rekonstruktion sinn macht? ;-)

Der gedanke dass es schon ein Unterschied zwischen Haupt und Vorsignale sein koente -damals-, war nocht nicht in mir aufgekommen.

Deine bemerkungen sind zu Hertzen genommen, und hab mal probiert herauszu finden was drann ist. Erst mal, seit wann gibt es Gruenes licht?

Im Forstschritte des Eisenbahnwesens 1. Heft. 1877. Seite 15: Im SO Eisenbahnen Deutschlands von 8. Januar 1875 soll das Vorsignal Gruenes licht ziegen wenn der Abschlusstelegraphen <<gesperrt>> ziegt. Oooh?: gruen beudeutet hier das "halt" zu erwarten ist. Dass hat sicherlich nichts zu tuhn mit das erwaehnte Stueck.

Im Forstschritte des Eisenbahnwesens 5. Heft. 1875. Seite 204: Die festen Eisenbahnsignale in England. Da gibt es zwei gebrauche. "Wenn nur rothe und gruene Glaeser gebraucht werden, so kann der Locomotivfuehrer, falls ein Glas herausgefallen ist, dies sehen und dem Weichensteller melden, wird aber rothes, gruenes und weisses Glas benutzt, so wird der Fuehrer beim Fehlen eines Glases weisses Licht und daher Fahrsignal sehen."

Auch in dieser zeit (1975) werden gruene lichter in Engeland angewandt.

Dies kommt die Sache schon naeher, dan findet sich in Zeitschrift fuer Bauwesen 1871. Seite 297, Versammelung am 11. October 1870. "Hr. Frischen besprach das in Engeland gebraechliiche Blocksignal-System."

Hier in 1970 hab ist noch nicht die rede von Gruen, aber es handelt sich um block signale, un dass stuck in 1975 nicht nur uber blocksignale. Jedenfalls noch keine anweisungen gefunden in meine wol sehr kurtze suche Das gruenes licht in 1870 gebracht wurde, aber auch nicht dass es nicht so war. 1971 gab es in Engeland blocksysteme mit nur weisses und rotes licht. Das wuerde zutreffen auf die Anekdote.

Weiter gehts im das selbe blatt mit "Blocksignalapparate in Vorschlag" obwol ein Vorslag von Siemens & Haske, es gibt da 3 signal Stellungen : dunkel "Unthaetigkeit", rohtes licht das Halte- oder Blockadesignal, weifses licht bezeichnet "freie bahn".

Wen damals in 1871 das wegfallen schon so gedacht wurde als in 1875, warum wuerde S & H dann so einen Vorschlag machen? Weil zu der zeit blocksignale in England auch nur rotes und weisses licht besafsen mit gleiche Bezeichnungen?

"In welcher Weise nun das optische Haltesignal gegeben wird, kann wegen der Verschiedenheit dieser signale auf den verschiedenen Eisenbahnen hier aufser Betrachtung bleiben". Ein Gedankensprung : Nun werde ich neugierig ob die erste "Einheitliche" (mein wortgebrauch) Signal Ordnung die von 8. Januar 1875 war?

Wenn Ich die sachen so lese glaube ich nun (und est is jetzt nur ein glauben) das so zwischen 1870 - 1875 die Sache mit wegfallen von gruene glaeser aufmerksam wurde. Und das auf Englishen Bahnen. Die sache mit das Erfinden von halt und rot muss noch (viel) weiter davor gelegen habben.
 
Zuletzt bearbeitet:

Simulant

Hauptsekretär
BF Unterstützer
Registriert
18. Juni 2008
Beiträge
1,965
Punkte Reaktionen
2,732
Punkte
113
Arbeitgeber
Transdev Mitteldeutschland
Einsatzstelle
Chemnitz
Spezialrang
BF Unterstützer
Beruf
Triebfahrzeugführer
In irgendeinem Buch habe ich mal gelesen, dass in Köln erstmals Eisenbahnen verschiedener Gesellschaften sich Gleiskörper geteilt haben, und deswegen erstmals (in Deutschland) die Notwendigkeit eines einheitlichen gemeinsamen Signalsystems bestand. Bis dahin hatte jede Gesellschaft eigene Gleisanlagen und eigene Bahnhöfe
 

atererus

Frischling
Registriert
17. März 2021
Beiträge
11
Punkte Reaktionen
2
Punkte
3
Arbeitgeber
Kein Bahner
Einsatzstelle
Kein Bahner
In irgendeinem Buch habe ich mal gelesen, dass in Köln erstmals Eisenbahnen verschiedener Gesellschaften sich Gleiskörper geteilt haben, und deswegen erstmals (in Deutschland) die Notwendigkeit eines einheitlichen gemeinsamen Signalsystems bestand. Bis dahin hatte jede Gesellschaft eigene Gleisanlagen und eigene Bahnhöfe
Danke, ich habe probiert die zusammenarbeit zu finden. Jedenfalls muss man suchen nach dem Begriff "Cöln" und dann findet mann sicher die verschieden Gesellschaften. Die Zusammenarbeit auch, doch Gleisen oder Strecken theilen ist viel schwieriger. Ich bin da auf dem Term "Verkehrsteilung" gestossen (z. Enzyklopädie des Eisenbahnesens). Es ist sicherlich intressant mehr zu wissen bekommen zum "einheitliche" S.O. in beziehung zum "rot" und "grün" und "weiß". Es scheint (bitte corrigiere mich wenn dass nicht stimmt (*) das so zwischen 1875 und 1900 in Deutschland volgendes gilt:

man spricht von (Abschluß-)Telegraphen :
rot = "Halt"
weiß oder grün = "Freie Fahrt"

Am vorsignal : (nur 1 licht) :
weiß = Abschlußtelegraphen zeigt "Freie Fahrt"
grün = Abschlußtelegraphen zeigt "Halt"
Abschlußtelegraphen is hier das heutige "Einfahrtsignal".

im algemeinen :
weiß = "Freie Fahrt"
grün = vorsicht Fahrt
Wass die wahl der damaligen bezeichnungen (1975) am Vorsignal in Deutschland erklärt.

(*) Ich hab keine signalordnungen gefunden, also 100% sicher will ich mich hier noch nicht ausdrücken. Einheitlich ist es jedenfalls noch nicht (ganz) weil Bayern öfter auch in anderen Sachen abweichend erscheint.

So herum 1900 findet man Discussionen angehende das grüne und weiße Licht, und auch überlegungen für andere farben am Vorsignal.

Spätestens mit der S.O. von 1935 findet man die heutigen Farben; also so zwischen 1900 und 1935 findet die Umwandlung nach heutigen Farben statt (weiß ist kein freie fahrt am hauptsignal, doppelt grün und gelb am Vorsignal. In 1900 sist dass sicherlich noch nicht der Fall. Rot ist 1935 noch nich absolut : der Rangierbetrieb hat andere signale, erst doppel rot verbietet auch den Rangierbetrieb. Noch später findet dann auch die einfürung statt dass nur einziges rotes lich daas absolute "Halt" auch für den Rangierbetrieb bezeichnet.

So nebenbei hab ich auch eine andere bezeichnung von gelb (rot-gelb) am Ampeln auf der Straße früher in Deutschland gefunden. Gelb heißt hier "Vorsicht" und rot/gelb wurde für mehrere sekunden zwischen rot und grün gegeben um den links abbiegender Verkehr die Gelegenheit zu bieten dies zu tuhn befor die entgegengesetze Hauptrichtung auch Grün bekam. Im gegensatz zu Amerika wo das links abbiegen verboten war, und von das Sachbrettsystem in Amerika gebrauch machte mußte (drei mal rechts abbiegen???) um so auf den Verkehrsweg in die gewünschte Richtung zu komen.

Ich wäre sehr intressiert an die Signal-Ordungen von 1. April 1875 bis zu 1935. Wenn Jemanden mir die Links dazu geben kann : im voraus Danke! Auch ein link nach ein Buch im Gebrauchtladen, sozweit bezahlbar, eignet sich.

( Nie gedacht dass die Historie von Signalfarben so intressant sein kann ;-)
 

atererus

Frischling
Registriert
17. März 2021
Beiträge
11
Punkte Reaktionen
2
Punkte
3
Arbeitgeber
Kein Bahner
Einsatzstelle
Kein Bahner
Wass die wahl der damaligen bezeichnungen (1975) am Vorsignal in Deutschland erklärt.
Oeps : 1875
Wass die wahl der damaligen bezeichnungen (1875) am Vorsignal in Deutschland erklärt.
 

VTG

Untersekretär
BF Unterstützer
Registriert
8. Februar 2008
Beiträge
637
Punkte Reaktionen
445
Punkte
63
Ort
Köln-Porz-Grengel
Arbeitgeber
BEV
Einsatzstelle
DB AG Fernverkehr Koeln
Spezialrang
BF Unterstützer
Beruf
Lokführer
kleiner Tip:
GooglePlayBook installieren und mal unter Eisenbahn suchen.
sind viele alte Vorschriften und anderes zu finden.
 

atererus

Frischling
Registriert
17. März 2021
Beiträge
11
Punkte Reaktionen
2
Punkte
3
Arbeitgeber
Kein Bahner
Einsatzstelle
Kein Bahner
Danke, aber tut mir leid: Google kommt bei mir nicht im computer. Wikisource hat aber auch schon brauchbares geliefert. Entschuldige das ich lange brauche hier zu reagieren, aber unsere verbindung ist sehr sehr langsam und ich brauche Stunden bis Tage Sachen von mehere MB herunter zu laden auf mein Compu.

Neues was ich soweit herausgefunden habe. Ich beschraenke mir bis auf das "Einheitliche" Streben inerhalb Deutschland. Wenn man mich Fragt dan ist "einheitliches Deutschland" das erst der Norddeutsche Bund, spater das Deutsche Reich. Also eigentlich alles was sich an Preussen anschliest. (Ich moechte hier Niemanden verlaetzen es ist nur meine sehr beschraenkte Vison von "Deutschland" als Auslaender, lass mich aber gerne weiter aufklaeren ueber dieses Thema. )

Die hier fragliche Anekdote scheint zu stimmen weil Sie 1875 in "die Fortschritte des Eisenbahnwesens" in Bezug auf England besprochen wird. In wie fern es tatsaechlich Zugungluecke in Deutschland oder England gegeben hat, ist mir noch immer unbekand. Aber die Gefahr ist man sich jedenfalls bewusst.

Die Eisenbahn Signalordung (ESO) von 1875 ist die erste "Einheitliche" Signalordnung. Zu diesem Schluss komme ich wen mann die Signalordung liest als zutreffend auf "Deutsche Eisenbahenen" und das die Vorberathungen "algemeinen Grundzuegen Entwurf einer einheitlichen Signalordnung fur die Eisenbahen Deutschlands" im Juni 1874 stattgefunden haben [Central-Blatt der Bauverwaltung 1885, Seite 177].

Also ein deutliches Streben die Unterschiede ze verringern, als auch die vielzahl der Signale zururck zu bringen. Diese "einheitliche"(*) Signalordnung hat deutlich 3 wichtigste nacht farb-Signale:

(1975) Weiss "Freie Fahrt", Gruen "Vorsicht Fahrt", Roth "Halt". Am Vorsignal : Weiss "Einfahrt Frei", Gruen "Einfahrt Gesperrt"

NOTE: WEISS = "Freie Fahrt" (Anekdote stimmt also in diesem Aspekt)
Dieser Umstand bleibt vermutlich(**) bis zum 30. November 1892. An diesem tag tritt eine neue Signalordnung in Kraft. Diese beschreibt Signal 8. : Freie Fahrt am Signalmaste : gruenes Licht.
Das vorsignal ist noch immer wie seit 1875.

Das Vorsignal wird geaendert durch die ESO von 14. Juni 1910. Bis zum schlusses des Jahres 1919 muessen die Signale fuer "Vorschicht Fahrt" (Teilstrecke) und "Halt erwarten" (Vorsignal) : gruen abgeaenderd werden in zwei schraege gelbe Lichter, und "Fahrt Frei" (ende strecke der Vorsichtfahrt) und "Fahrt Frei zu erwarten" (Vorsignal) abgeaenderd werden in zwei schraege gruene Lichter.

Also erst spatenz 1920 ist die uns heute gewoenliche Nachtsignal Farben am Haupt- und Vor-signal eine einheitliche Pflicht.

(*) "Einheitlich" in soferne Laender mitmachen in das Deutsche Reich UND gezwungen sind diese Signalordnung zu befolgen UND ueberhaupt diese tatsaechlich folgen.

(**) "vermutlich" : weil die Signalordnung Aenderung von 1885 mir noch immer unbekannt ist. Ich bitte hier um Hilfe : weiss jemand eine Fundstelle?

Die naechste Wochen werde ich mich weiter damit beschaeftigen, und danach hier mit ein Voelligen text zurueckkommen. Ich haette gerne euer input per persoenliche mail, oder hier in diesem Topic wenn ess Discussion benoetigt.

PS wie macht ihr die Umlaeute? ich kenne mich da nicht aus, und Suche nach diesem Thema im intenetbrauser Firefox hat mich da noch nicht weiter geholfen.
 
Zuletzt bearbeitet:


Oben